Bek

15 juli 2009 12:25

Hahaha! Been there, done that... Jag gillar särskilt hur sådana personer brukar försöka rationalisera det hela, samtidigt som de är mycket mån om att partnern inte "behöver få veta". De "älskar" sin partner men har inga problem med att gå bakom ryggen på honom/henne. Ibland är de rentav beredda att LÄMNA sin partner för en, men om man säger nej så stannar de kvar i det förhållande de just förklarat var stendött...
Återigen mitt favoritcitat från American Beauty: "Never underestimate the power of denial."

Elvis

15 juli 2009 12:44

Jag är speciellt förtjust i gruppen som säger något i stil med "Min partner är OK med att jag gör så här men vill inte höra något om det" eller "Jag får ha någon på sidan av vi är helt öppna med det men ni skulle inte gilla varandra så prata aldrig med henne om det här."

Öppna kort först, min kropp och själ sen. Svårare än så är jag inte men jag är inte heller lättare än så.

Psykologen

15 juli 2009 17:14

Ja.. alltså något som förbryllar mig på senare tid är definitionen av kärlek. Jag känner inte att jag kan ifrågasätta en annan människas upplevelse att känna kärlek för någon samtidigt som jag inte får ihop deras beteende med min egen definition. Någonstans tror jag väl att kärlek är ett kulturellt begrepp och inte en känsla per se. Men jag är mest förvirrad för närvarande.

Psykologen

15 juli 2009 17:30

Eller med andra ord: Jag tror inte att exklusivitet är ett kriterium för att älska någon men jag tror att exklusivitet är ett kriterium för vår kulturs förståelse av begreppet (romantisk) kärlek.

Jag tror också att den här uppfattningen i viss mån är kontraproduktiv för relationer. Jag tror att den ökar skuldbördan för människor samtidigt som den minskar upplevelsen av inflytande och personligt ansvar eftersom den inte är kongruent med den känslomässiga upplevelsen. Den kan i egenskap av tvingande norm utgöra ett hinder för kommunikation i relationen. (Här ger jag mig själv gladeligen ett gult kort för högtravande formulering.)

Med detta sagt att jag stödjer jag absolut inte otrohet. Jag vill dock höja ett varningens klåfinger för föreställningen om den "rätta" vägen vad gäller tvåsamhetens vara eller icke vara.

Elvis

16 juli 2009 09:12

Man behöver nog inte vara tvåsam för att vara öppen och ärlig med sin kommunikation. Däremot så tror jag att när en person som lever i en tvåsamhet hävdar att han eller hon inte gör det utan har en friare syn på kärlek så länge man inte pratar med den andra delen av tvåsamheten alltid är en skitstövel. Riktig kärlek klarar av öppna kort och långa samtal.

Bek

16 juli 2009 09:51

Har resonemanget något alls med kärlek att göra? Jag tycker det mest det verkar som egoism i kombination med feghet, hos personer som sätter sina egna behov i främsta rummet och skiter i andra, även dem som står dem närmast. Även om man inte tror på exklusivitet i ett förhållande så bör man väl vara öppen med det inför sin partner.
Det är inte fråga om att det skulle vara objektivt fel att ha flera olika partners, utan om att man inte spelar med öppna kort.

Vad gäller "öppna förhållanden" så vet jag förstås att det finns undantag, men de klart flesta som jag själv mött som säger sig leva så har kännetecknats av att vara någon sorts "erotisk vänskap" snarare än en fördjupad kärleksrelation, med tydliga inslag av maktkamp - eller så har "friheten" varit något som främst den ena parten utnyttjat, och den andre har gjort det mest som en reaktion på detta.
Jag har tidigare haft anledning att fundera över alla argumenten för "fria förhållanden", och min slutsats blev ändå att de låter utmärkta - i teorin. I praktiken, när känslorna kommer till de intellektuella konstruktionerna (läs: rationaliseringarna) fungerar det sällan harmoniskt för båda parter.
Till exempel brukar den manliga parten få svårt med "generositeten" när hans tjej träffar någon kille han känner sig hotad av.

Men jag hävdar inte att det är omöjligt - bara att de allra flesta par JAG mött som försökt leva så inte mår särskilt bra av det i praktiken.

Psykologen

16 juli 2009 12:43

Mm visst, jag är med på allt det där. Att svika och bedra måste väl handla om den del man kan kontrollera, dvs inte vad man känner utan vad man gör och säger. Jämlikhet blir onekligen en utmaning i det öppna förhållandet. Å andra sidan är det kanske det i alla förhållanden. I praktiken verkar det sälla fungera nej. Å andra sidan hänger praktiken obönhörligen samman med kontexten där den praktiseras. Men nu är det som det är så visst blir det svårt att få ihop.

Det som intresserar mig mest är dock varken moralen eller praktiken utan just hur känslan fungerar. Vad är en "djup kärlek" och vad är inte det. Vad händer i en människa som menar sig älska mer än en person. Själv har jag aldrig kunnat koncentrerar mig på mer än en åt gången. En har liksom blockerat ut en annan. Men det kanske bara betyder att jag inte känt "djupt" för den första till att börja med. Jag vet inte jag.

Vad är det gör den romantiska kärleken så väsensskild från annan kärlek? Hur anses det helt rimligt att osjälviskt älska flera barn eller flera vänner men omöjligt att älska mer än en partner utan att vara egoist?

Psykologen

16 juli 2009 13:25

Någonstans känns det som att alla vägar lever till tidens värderingar på nåt sätt. Hur vill vi leva dag och så där. Det är alltid intressant att läsa om hur synen på kärleken förändrats över tid. Hur exempelvis familjen för inte alltför många år sedan ansågs vara en ekonomisk enhet och partnerskap hade inte så mycket med kärlek att göra. Eftersom manlighet och kvinnlighet ansågs vara biologiskt sågs mannens behov av sexuell frigjordhet som naturlig och otrohet var därför bara olagligt för kvinnor. Osv. Idag när vi inte är beroende av varandra på samma sätt (även om stora delar av samhället fortfarande är anpassat för par och inte för ensamstående) så blir det naturligt att idén om kärleken måste omdefinieras. Jag finner det hela oerhört spännande.

Psykologen

16 juli 2009 13:32

eh, ja.. alla vägar LEDER, naturligtvis, inte lever

Bek

16 juli 2009 16:15

Ett vanligt argument för "öppna förhållanden" brukar vara att "kärleken inte finns i begränsad mängd", dvs. att man kan älska flera personer samtidigt. Eller i alla fall vara kär i flera samtidigt. Hur man nu vill definiera de känslorna.
Och det är klart att man teoretiskt kan hävda att en känsla inte består av en viss "mängd" som "bara räcker till en person". Men det betyder egentligen bara att man kan bli förälskad i många olika personer, vilket bevisas av att man kan hitta "den rätte" flera gånger i livet (eftersom det inte bara finns en enda "rätte"). Även om känslan i sig inte är som en påse pengar med begränsat värde, så finns det en begränsning i hur mycket man kan rikta sig mot, koncentrera sig på, åt gången. Intimitet kräver fokus, och precis som att man kan göra flera saker samtidigt så vet man ju att man gör något väldigt mycket bättre om man fokuserar på enbart en sak i taget. Intimitet skapas bland annat genom umgänge och investering i form av koncentration på den andre - och när man är med en person är man samtidigt inte med en annan. Man kan komma nära flera personer, men delar man upp sin energi på många olika samtidigt så blir det ofrånkomligen mindre med var och en.
Ibland hör man argumentet "Jamen du kan väl ha flera vänner samtidigt!" Men det är att jämföra äpplen med päron, för vänskapsrelationen är något helt annat än den intima sexuella kärleksrelationen.

Betänk följande citat ur porrstjärnan Jenna Jamesons självbiografi:

"Det andra alternativet är att ha ett öppet förhållande och knulla med andra, men då är det egentligen inget förhållande. Det är ingenting. Jag har aldrig träffat ett partnerbytande par som fått det att fungera: vanligtvis blir en person kär i den andra först, men håller tyst om det tills allt en dag bara exploderar och kommer ut på en gång. Och när det händer blir det en sådan enorm massa sinnersrörelser och känslor att det skrämmer bort den adnra personen. Även för oss som står framför kameran är sex en intim sak. Det bevisas av hur svårt det är för folk i branschen att ha ett hälsosamt förhållande privat. Ingen man är funtad för att se på när hans älskare har sex med en annan man inför kameran, särskilt om han är snyggare, har större kuk och knullar henne bättre."

Bek

16 juli 2009 16:18

Jag tror inte att folk upplever kärlek annorlunda idag bara för att ÄKTENSKAPET förr i tiden inte nödvändigtvis ingicks pga kärlek. Tidvis har man tolererat utomäktenskapliga förbindelser just för att det inte var kärlek som förde makarna samman. När det numera (väl vanligen) är kärlek som får två personer att bilda familj så borde det innebära än större anledning att vara trogen än när det var ekonomiska skäl som avgjorde.

Psykologen

16 juli 2009 17:37

Nej precis, det var egentligen det jag menade. Att det är partnerskapet som omdefinieras och inte kärleken.

Ok, men om vi tänker så här då. Jag tänker mig att människor väljer att ingå i relationer med varandra eftersom de erhåller något från den andra som de behöver och samtidigt kan erbjuda något tillbaka som den andra behöver. Det vore orimligt och orättvist att anta att en enskild individ kan erbjuda allt som jag behöver. Förhoppningsvis löser jag detta genom att berika mitt liv med en mångfald av relationer som är intima på olika sätt, förslagsvis där endast en räknas som partnerskap och innehåller den konventionella sexuella närheten. På detta sätt blir jag också normativt godkänd och troligtvis tillfredställd.

Men låt säga att jag väljer/förvillar mig in på en annan väg, där jag har djupa, kärleksfulla och sexuella relationer med för enkelhetens skull två skilda individer som ger mig olika saker? Om vi bortser från det faktum att det blir praktiskt och kulturellt problematiskt för mig, vore det inte rimligt att det skulle fungera för rent hypotetiskt? Om du menar att tid och rum har betydelse så går ju även dessa att fördela, tänker jag. Eller tänker du dig att intimitet inte går att fördela? (enligt en del socialpsykologer och sociologer bygger intimitet på något unikt mellan två personer vilket verkar vettigt men jag är här inne och nosar på tanken att det som är unikt mellan två inte måste vara detsamma som det som är unikt mellan två andra men att resultatet i båda fallen är en känsla av intimitet/närhet/kärlek, som kan vara olika fast samexisterande).

Psykologen

16 juli 2009 18:06

Sidospår:

Efter att ha betänkt Jennas utsago så fastnat jag framför allt för frasen "ingen man är funtad för att". Hon ser förklaringen i människors inneboende egenskaper, ett individualiserande perspektiv som är typiskt för vårt samhälle och vår tid (enligt framför allt Foucault)(böden).

Om vi tänker oss att vi lever i ett samhälle där ägande och konkurrens står i centrum för framgång och status. Där vi gärna och ofta objektifierar det mesta. Där är det också möjligt att vi ser vår partner som en ägodel och dennes kärlek som något vi "har", något vi kan "förlora", något vi "går miste om" i det fall vår partner plötsligt börjar känna något för någon annan eller dela det vi delar med någon annan. Vi blir också oroliga för att inte vara tillräckliga för att "förtjäna" vår partners kärlek, han/hon kan ju träffa någon som är bättre, vackrare, större, rikare, trevligare etc. I ett sådant samhälle blir det obegripligt att inte känna svartsjuka/avundsjuka. Det behöver inte sitta i människans (eller ens mannens, hör och häpna) natur.

Bek

16 juli 2009 19:03

Det är mycket som fungerar rent hypotetiskt men inte i praktiken. (Ungefär som många sexfantasier.)
Som vanligt beror det förmodligen på flera olika aspekter, varav man kanske kan komma ifrån vissa genom analys och nya tänkesätt, medan andra inte låter sig rationaliseras bort. Många förhållanden dras med osunda ägande- eller maktrelationer, som förstärker t.ex svartsjuka, kringskurenhet etc. Men extremer åt ett håll är ju inga argument för extremer åt andra hållet.
Vi är också biologiska varelser som är produkter av årtusenden av evolution, och sådant låter sig inte resoneras bort så enkelt, eller alls. Och rent HYPOTETISKT skulle vi inte behöva några fasta boplatser, inga särskilda personer som agerar "föräldrar" (varför inte lika gärna ha någon sorts kooperativt föräldraskap i kvarteret!). I många miljöer skulle vi inte behöva några kläder. Vi skulle inte ens behöva ha namn. Jag kan tänka mig många rationellt intellektuella argument för att slopa allt detta. Precis som man kan rationalisera bort varenda känsla (utom möjligen dödsångest). Men människan är varken enbart en biologisk maskin eller produkten av ett förnuftigt resonemang.
Vi behöver intimitet, vi behöver trygghet, och vi behöver något som vi kan kalla vårt eget, som vi inte delar med andra.
Sedan kan jag förstå att somliga värdesätter total frånvaro av sexuella begränsningar högre än ett monogamt förhållande. Jag säger inte att det senare nödvändigtvis är bättre. Men jag tror inte att man får samma närhet i det förra som i det senare, precis som man inte får samma sak i en vänskapsrelation som i en kärleksrelation.

"Öppna förhållanden" känns också lite... gjort. Det var rätt många som experimenterade med det där på 60-/70-talen, och det finns ju anledningar till varför de flesta så småningom ändå valde något annat.

Jag tror att det som ofta leder fel i diskussionen är att vissa menar att ett "öppet förhållande" inte är något problem FÖR DEM PERSONLIGEN - dvs. de själva "klarar av" att deras partner är med andra, och de själva "klarar av" att ha flera partners samtidigt. Men jag menar att detta är det (kulturellt präglade) individualistiska perspektivet - i vilket allt bara handlar om vad JAG som INDIVID vill ha och "klarar av". Ett annat perspektiv är det RELATIONELLA, dvs. det är inte fråga om i första hand mina eller de andras individuella behov, utan om vilken typ av relation man kan skapa (som, naturligtvis, i förlängningen ska tillfredsställa individuella behov). Alltså, det finns fördelar med "öppna" förhållanden och fördelar med monogama, men de är olika och motstridiga. Till syvende og sidst kan man liksom inte både äta kakan och ha den kvar. :-)

Psykologen

16 juli 2009 20:01

Ja alltså det behövs knappast några riddare för det biologiska paradigmet eftersom det redan är härskande.

Men det var ju alltså frågan om den kluvna känslans samexistens jag söker svaret på. Kan man äta två kakor och uppskatta dem lika mycket? :D Nä ok, den där metaforen föll i smulor.