Idag finns en artikel i DN som beskriver en avhandling skriven av Hans Andersson vid Umeå Universitet om krogbeteende mellan kvinnor och män. Han menar att mönstren är detsamma som alltid. Män tar kontakten, kvinnor håller ihop, kvinnor väntar, män blir avvisade etc.
”För en del män känns kravet på att ta första steget påfrestande.
- Det kan bli ganska ensamt om man inte behärskar koderna, och det finns ganska mycket bitterhet och besvikelse bland männen, säger Hans Andersson.
För kvinnorna är män som tafsar eller är påstridiga ett gissel.
- Både män och kvinnor har sitt kors att bära på krogen, säger Hans Andersson.”
Vem var det som sa ”Don't get bitter, get better?”. Jag uppfattar den här kommentaren om bitterhet och besvikelse som att männen ifråga menar att det inte är deras ansvar att lära sig hur man närmar sig kvinnor på ett respektfullt sätt utan att de är orättvist utstötta av en slags raggningselit av framgångsrika män och åtråvärda kvinnor i maskopi. ”Koderna” som jag förstår det handlar om vanliga sociala koder som är vedertagna i samhället för mellanmänsklig kontakt. De syftar inte på det subjektiva filter som kvinnorna screenar kontaktsökande män genom och som säkert kan uppfattas som orättvist av den som inte blir vald. Jag finner det inte alls orimilgt att kräva att den som närmar sig andra, oavsett var det sker, bekymrar sig aom att lära sig de sociala koderna. Ser man till den subjektiva valprocessen så är den inte möjlig att lära sig och begränsad att påverka och i allra högsta grad kvinnans rätt att begagna sig av. Det finns ingen skyldighet att släppa någon annan nära sig bara för att vederbörande ber om det.
Här finns också en märklig jämförelse mellan att inte bli inbjuden och att inte bli respekterad som ställs som likvärdiga. Dessutom framställs dessa besvärligheter som oundvikliga och omöjliga att göra något åt. Något man bara måste leva med helt enkelt, eftersom.. man är tvungen att gå på krogen? Krogen är väl ändå en social arena som man kan lämna närhelst man vill. Här ska det få finnas personliga val och avvisanden. Här kan man välja att avstå samvaron helt om man inte gillar den. Helt andra villkor ställs på arbetsplatser och i skolan där jag personligen inte tycker att den här typen av val hör hemma, något som jag genom att påpeka skapat en konflikt kring med en av mina lärare nyligen. Men det är en annan fråga.
Hur är det då man förväntar sig bli kontaktad på krogen. Det går inte att läsa i artikeln men böra väl finnas beskrivet i avhandlingen. Ett tips som florerar i allmän mun är att ”inleda med att säga något snällt.” Det låter väl kanske rimligt men jag har personligen alltid reagerat aversivt på komplimanger. Kanske ligger det mer bakom det fenomenet än en låg självkänsla. Jag uppskattar inte att få komplimanger ens om jag själv tror på dem. Det känns olustigt och svårt att förhålla sig till. Kan det ha att göra med att komplimangen ger uttalaren tolkningsföreträde? Att ge någon en komplimang signalerar inte ett intresse eller uppriktig uppskattning utan snarare en uppfattning att det är jag som ser dig som har rätten att bedöma hur du är och hur det gagnar mig. Det gör komplimanger till en slags objektifiering i sig. Ett värsta scenario är en man som på krogen kommer fram, lägger sin hand på ens kropp och säger något i stil med ”Vad fin du är, lilla gumman”. I det ögonblicket har han talat om tre saker: Jag har rätt till dig, jag har rätt att bedöma dig och du är mindre än jag. Det här förekommer väl ändå inte bland män som är någorlunda nyktra på krogen, kan man tänka. Det är jag inte rätt person att svara på men något dock uppmärksammat är att det är en variant som är relativt vanligt förekommande på nätet. Jag skulle uppskatta ungefär hälften av de kontakter jag fått under åren uttryckt sig på det här sättet. Närgångna, nedsättande och bedömande. Av någon anledning verkar de intima gränserna svåra att bedöma på nätet trots att de mest naturliga borde vara att i brist på annan kunskap helt enkelt följa de regler som gäller i vanliga sammanhang. Man tar kontakt på samma sätt på nätet som man gör i det vanliga sociala rummet. Man hälsar, man presenterar sig, man visar sitt ansikte, man är artig och man håller sig på respektfullt avstånd tills man blir välkomnad att komma närmare. Det bästa sättet att få ett gensvar är att vara medveten om sitt beteende och att visa intresse. Att visa intresse innebär att man söker veta mer om den andra personen, att man ställer frågor, lyssnar på svaret och går vidare utifrån det. Att visa intresse innebär inte att man marknadsför sig själv, att man lämnar erbjudanden eller uttrycker begär.
Det jag uppskattar i ett kontaktinitiativ på krogen är också ganska enkelt beskrivet. Jag uppskattar en man som tilltalar mig på respektfullt avstånd, intresserar sig för svaren han får och är tillgänglig men inte påträngande. Flera skilda, kortare kontakttillfällen under en kväll är att föredra framför ett utdraget. Alltså, att visa intresse, visa sig tillgänglig för ytterligare kontakt men inte kräva den. Varför detta skulle mötas med bitterhet och besvikelse, det förstår jag inte.
Incognita
17 maj 2008 11:52
Internet är ju ändå ganska spännande och din kommentar om att det egentligen fungerar där på samma sätt som "här" tycker jag stämmer ganska väl. Jag känner igen mig i att rygga tillbaka från de ägande närmandena. På Internet handlar det främst om sexuella anspelningar (det är lätt att komma med sådana när man gömmer sig bakom skärmen) och det förvånar mig att flerparten blir irriterade om man visar sig ointresserad. Ett samtal som "hej" följt av "hur ser du ut" alternativt "vad jobbar du med" känns ointressant. Och även där kan folk bli stötta i kanten om man väljer bort den konversationen. Det är inte så annorlunda från verkligheten. Så gör jag även i vanliga fall. Nej, det som fångar mitt eget intresse är det oväntade, det humoristiska och avsaknaden av komma-innanför-trosorna-hintarna. Som du skriver, när någon råkar intressera sig för min person för att jag är jag, eller Incognita, då väcks mitt intresse. Det som ibland förvånar mig (i positiv bemärkelse framför allt) är de möten där det bara stannar där, vid att det är kul att ha träffat en ny person och inga löften eller förhoppningar om att ses fler gånger ges. De sätter spinn på mig. I en halvnegativ bemärkelse. Kanske är det för att jag själv antagit "min"-mentaliteten?
Psykologen
17 maj 2008 12:45
"min"-mentaliteten?
Bek
17 maj 2008 14:27
Det intressanta är att det fortfarande tas så gott som för givet att det är männen som ska komma fram och ta kontakt. En kille på krogen måste gå fram till en tjej och inleda ett samtal, medan en tjej kan stå vid baren och vänta. Eftersom de allra flesta killar tycker det är skitläskigt att gå fram till en okänd tjej - särskilt som tjejer oftast står i par eller grupper - så blir det lätt så att det bara är de överkaxiga eller alltför berusade som vågar gå fram. De trevligaste killarna kan vara de som INTE kommer fram. Och det handlar inte bara om att de är för blyga, utan för att det faktiskt också finns många tjejer som beter sig riktigt nedlåtande och otrevligt mot dem som kommer fram - även om de beter sig artigt och trevligt.
Många tjejer ursäktar sin egen passivitet på krogen med att de är rädda att få en slamp-stämpel på sig, att killarna känner sig hotade när en tjej tar initiativ etc.
Det tror jag inte alls på. ALLA killar jag känner skulle bli jätteglada och smickrade om en tjej kom fram till dem.
Psykologen
17 maj 2008 21:24
Naturligtivis är det tråkigt att kvinnor beter sig på det sättet men det går inte att förneka att kvinnor befinner sig på krogen på mannens villkor som på så många andra ställen i samhället. Kvinnor måste förhålla sig till risken att bli våldförd på om hon tilltalar fel person eller lämnar sina väninnor och rör sig ensam, hon måste tänka på hur mycket hud hon visar för att inte bli beskylld för att provocera fram sexuella attacker och visst måste hon också räkna med att bli hållen ansvarig för att mannen missförstått hennes kontakt som en invit och därmed får skylla sig själv om något händer henne. De är normer som samhället fortfarande befäster i polisutredingar och domstolar.
Vad gäller förudmjukelsen att bli avvisad eller ouppmärksammad så är knappast kön den avgörande variabeln. Tror du allvarligt att alla kvinnor bara kan ställa sig i baren och vänta och därmed får sällskap? Det vackra folkets domäner är stängda och vaktade för alla som inte platsar där, kvinnor, män, other.
Bek
17 maj 2008 21:52
Nej, jag tror inte att alla kvinnor automatiskt blir uppvaktade även om de är passiva, men vi pratade väl om könsskillnader generellt? Visst förstår jag de aspekter av kvinnornas situation som du nämner, men om vi nu talar om normala hyggliga människor så upplever de flesta män det faktiskt som att det är kvinnorna som sätter upp villkoren. Det är männen som måste våga hjärtat genom att gå fram, och det är också de som måste hitta på något intressant att säga för att befinnas värda att prata med. Både ditt inlägg och "incognitas" kommentarer fokuserar på vad männen bör GÖRA och vad ni vill HA; i sammanhanget ganska traditionella könsroller. De allra flesta kvinnor jag känner går ALDRIG fram till en främmande man på krogen. Och det är inte för att de egentligen tror att han skulle vara farlig, utan för att de - precis som de flesta män - inte törs.
Psykologen
17 maj 2008 23:10
Nåväl, så då står vi på varsin sida och betraktar varandra styrda av våra föreställningar och vad vi uppfattar som vårt öde och väntar på att de som inte låter sig kuvas ska förändra världen åt oss så vi slipper göra det själva. För alltid trygga och säkra och olyckliga i våra offerkläder.
Jag funderar på det du säger om att "våga sitt hjärta". En av de uppfattningar som så hårt griper tag om vårt medvetande är den om hur män utan eftertanke bearbetar fältet av kvinnor med sin känslomässiga skördetröska, förnuftigt objektiva med förmågan att ta för sig utan samvetskval, särskilja sex från kärlek och beröra utan att beröras. Ännu ett mannens kors att bära?
Bek
18 maj 2008 10:21
Jag försöker bara nyansera bilden "buffliga killar/trevliga tjejer" lite. Om man som tjej vill ha schyst kontakt med en schyst kille, vore det då inte en idé att själv ta den kontakten? Istället för att bara vara passiv och sedan klaga över att bara fel killar kommer fram? Även på nätet är det ju i 9 fall av 10 killarna som tar kontakt.
Jag köper inte våldsmansargumentet; klart det finns idioter i världen, men om man ska misstänka alla man möter får man ju snart gå i kloster. Jag tycker mer det låter som en ursäkt för att slippa utsätta sig för risken att bli avvisad. De flesta tjejer jag mött överlåter ju initiativet till mannen även när han är någon de känner eller åtminstone känner till.
Jag går själv av olika skäl ytterst sällan fram till någon okänd på krogen, men jag accepterar också att det därmed inte händer något. Jag kan ju inte gärna klaga på tjejerna för att de är lika passiva som jag! :-) Men jag kritiserar heller inte dem som faktiskt TAR kontakt. Incognita tycker att killar är tråkiga om de intresserar sig för vad hon jobbar med (!), samtidigt som hon vill att de ska intressera sig för hennes person(!). De ska säga något oväntat och humoristiskt (!), varefter hon ska bedöma om de är värda en fortsatt konversation - tydligen redan efter första hälsningsfrasen (!). Du skriver att man ska ta kontakt på nätet som man gör i verkligheten. Självklart! Men man ska väl också bemöta folks kontaktförsök som man gör i verkligheten? Jag har flera gånger blivit fullständigt ignorerad när jag skickat artiga, glada och intresserad meddelanden till folk på t.ex Spraydate. Om någon kommer fram till en på krogen och säger "Hej, vad jobbar du med?", är det då okej att bara vända sig om och gå, för att personen inte var tillräckligt spirituell?
Min poäng var att det framställs som självklart att det är MÄNNEN som ska visa intresse, DE ska komma med något intressant etc.
Naturligtvis ska man inte acceptera otrevliga och respektlösa närmanden, men ibland när jag hör tjejer prata om killar som trots allt vågat sig fram så låter det som om de klagar på sina julklappar. Jag tänker: prova själv att gå fram ensam till en okänd person du är intresserad av, som står tillsammans med sina kompisar, med vetskapen om att du har fyra sekunder på dig att säga något riktigt oväntat och humoristiskt för att bli befunnen värdig att talas med. Eller försök hitta något intressant att skriva till en person på nätet som varken visar foto eller berättar något om sig själv, men förväntar sig att du själv ska göra det.
Jag menar bara att man väl ska ställa samma krav på sig själv som man gör på andra.
Det finns säkert män som stämmer in på den där skördetröskan. Själv har jag aldrig känt igen mig i den. Däremot har jag mött en hel del kvinnor som betett sig precis så. Men som tur är har jag också mött betydligt fler kvinnor som inte gör det. Jag tror inte att det (längre) är ett könsspecifikt beteende. Om det nu någonsin varit det.
Psykologen
18 maj 2008 12:02
Mm, jag har inte för avsikt att ge mig in i en sakdiskussion. Jag har ingen aning om det finns belägg för den statisktik du hävdar eftersom du endast utgår infrån dina egna erfareheter. Hans Andersson har säkert data ifrågan.
Mitt argumnet utgår huvudsakligen ifrån uppfattningen om mannens rätt att närma sig och kvinnans skyldighet att bemöta och under vilka villkor vi menar att det ska ske, medan jag tror att ditt argumnet är det motsatta. Du talar, som jag förstår det, om mannens skyldighet att närma sig utifrån att syftet med att överhuvudtaget befinna sig på arenan, krogen eller internetsidorna, alltid är att upprätta relationer. Jag menar att så inte nödvändigtvis är fallet, utan att det i hög grad handlar om att se sig själv, att söka efter speglar i en alltmer isolerad värld. Ur den vinkeln bör även mina val att tacka nej till möten te sig logiska.
Psykologen
18 maj 2008 12:29
Det oroar mig dock att du inte tar våldsargumentet på allvar. Våldet är i högsta grad en realitet och riskerna på är ständigt närvarande. Om du någon dag får en dotter kommer det att bli plågsamt uppenbart för dig. Med möjligheten till anonymitet på internet flyttas också gränserna för vad som ses som en inbjudan. Ett så litet misstag som att använda sig av en mailadress med spårbar information, som sitt efternamn, kan ge allvarliga konsekvenser. Jag har själv blivit uppringd i mitt hem och informerad om att man "minsann vet var du bor". Reaktionen från mina manliga bekanta har varit att detta är verkligheten och om jag inte skyddar mig bättre får jag räkna med det.
Incognita
18 maj 2008 15:27
Bek: Det var en rolig bedömning, alternativt analys av mig utifrån en liten kommentar :) Med andra ord gjorde du en, enligt mig, stereotypisk utdömning av mig dekorerat med många fina utropstecken. Lite intressant… :)
Angående att man ska bemöta på internet så som man gör i verkligheten: Ingenstans skrev jag hur jag bemöter sådana försök till kontakt, endast vad som lockar mig eller dess motsats. Jag blir oftast kontaktad av killar och därför bildar jag mina preferenser utifrån mina erfarenheter av sådana kontakter. Det är svårt att göra något annat. Att välja bort en konversation behöver inte betyda att någon för den skull ignoreras, man kan välja huruvida man vill ta till sig en person, eller inte, på olika sätt. Jag ignorerar aldrig vare sig på internet eller i "verkligheten" med att gå därifrån om ett samtal inleds med något jag finner ointressant till en början. Mycket för att jag är nyfiken, men för att vara krass gör man ju alltid bedömningar huruvida den nya kontakten ska fortsättas eller inte. Samma rättighet har den andra personen. Undantaget är sexuella anspelningar, dessa ignorerar jag. Jag tycker inte heller att det bör vara någon oskriven uppgift att det är männen som ska visa intresse utan ser gärna att det sker på lika villkor och det är ju faktiskt ganska spännande att gå fram till någon och börja prata. Hade gärna sett att det inte skulle ses som ett krav. Inte från någons håll. Då hade det kanske varit lättare. ;)
Bek
18 maj 2008 16:32
Jag tycker det verkar som om vi har ganska lika åsikter alla tre om hur man bör bete sig, och jag är fullt medveten om kvinnors utsatta situation. Jag bara ifrågasatte förgivettagandet att det är männen som ska ta initiativet till kontakt, som jag tyckte framskymtade i era inlägg.
Psykologen
18 maj 2008 21:38
Jo jag förstår. Och jag menar att det föregivettagandet i sig är en könsmaktskonstruktion, en norm skapad av män, inte av kvinnor, och att det ytterligare förstärks genom att diskussionen rör sig kring kvinnans rätt att säga nej som om den öht vore diskutabel eller ska ske på mannens villkor. Jag är medveten om normen och ifrågasätter inte huruvida den finns eller inte. Dvs jag diskuterar inte ATT det sker utan HUR det sker, när det väl sker.
Som du ser så tränar jag mig i att använda genusbegreppen, vilket är relativt nytt för mig och den här argumentationen har tvingat mig att strukturera upp mina tankar och min förståelse för vad jag själv hävdar så jag uppskattar den verkligen. Det är precis det som var syftet med bloggen till att börja med.
Bek
19 maj 2008 01:15
Men vem har påstått att kvinnans rätt att säga nej är diskutabel och ska ske på mannens villkor? Jag känner inte en enda man som tycker det, och heller inte någon som tycker att det är okej att använda fysiskt våld för att få sin vilja fram.
Bek
19 maj 2008 19:31
http://www.aftonbladet.se/kvinna/article2500953.ab
missvivis
7 december 2008 16:49
Oj vad mycket kommentarer, jätte intressant men lite för söndagsslö för att orka följa hela diskussionen jus tidag iaf :)
Det jag vilel inflika om det inte redan sagts...
Jag bor i en stad känd för sina "bitchiga kvinnor" detta kommer från två saker-
1)Det finns kvinnor i denna stad som tar ett försökt till kontakt på krogen som en förolämpling om det kommer från "fel person" - dvs inte en person de själva är intresserade av
2)Från kvinnor som vänligt mest bestämt tackar nej till en invit av något slag och mannen inte tål att ta ett nej ...
Skitstövlar finns på båda sidor, det enda vi kan göra att så fördomsfritt som möjligt försöka kommunicera och ta de svaren vi får! Känns som ett futtigt inlägg i denna heta diskussion men iaf :)
http://www.missvivis.bloggagratis.se
